Interview Rob Mudde 18 juli 2024

Professor Rob Mudde, Vice-Rector Magnificus/Vice President Education van het College van Bestuur, neemt in de loop van dit najaar afscheid als collegelid van de TU Delft. DEWIS spreekt nog één keer met hem in zijn functie als collegelid over genderdiversiteit, gelijkheid en inclusie aan de TU Delft. 

DEWIS heeft het afgelopen jaar veel vrouwelijk talent zien vertrekken. Een aantal vrouwelijke hoogleraren, maar ook vele talentvolle universitair hoofddocenten die elders sneller een senior positie kregen. Waar ligt dat aan denkt u?  

Rob Mudde: "De TU Delft is een universiteit van wereldklasse. We staan hoog in de ranglijsten. Dit maakt onze jonge wetenschappers aantrekkelijk voor andere universiteiten. Het kan ook zijn dat volgende stappen elders mogelijk sneller gezet kunnen worden. Er is veel vraag naar talentvolle vrouwen. Het verbaast me niet dat zij elders carrièrestappen kunnen zetten. Als je een mooie stap kunt maken: vooral doen!"
 
NWO start in het najaar van 2024 een pilot in het Talentprogramma die naar verwachting leidt tot meer toewijzingen van Vidi-beurzen aan vrouwen. Hoe denkt u over de ontwikkelingen in het Talentprogramma van NWO?  

Rob Mudde: "Het is belangrijk dat er extra kansen worden gecreëerd voor mensen in minderheidsposities, zoals vrouwen, die historisch gezien minder kansen hebben gekregen. Ik hoop dat deze maatregel in onze organisatie de groei van het aantal vrouwen in wetenschappelijke posities op alle niveaus versnelt. Dat normaliseert vrouwen in de wetenschap en benadrukt dat gender irrelevant is in wetenschapsbeoefening." 
 
Wat kan de universiteit doen om het vrouwelijk talent aan de universiteit aandacht te geven, zodat vrouwen betere kansen hebben om te groeien en te bloeien in hun academische carrière?  

Rob Mudde: "We sturen actief op het wegnemen van stereotyperingen en vooroordelen door op elk niveau in besluitvormingsposities vrouwen aan te nemen. De meeste faculteiten hebben geen managementteams meer die alleen uit mannen bestaan, en dat willen we ook niet meer. We willen vrouwelijke collegeleden, afdelingsvoorzitters en directeuren. Het moet normaal worden dat vrouwen dergelijke posities bekleden en het toont jonge vrouwen dat doorgroeien aan onze universiteit mogelijk is."

Het Irene Curie Fellowship programma van de TU/Eindhoven werpt vruchten af. Zou zoiets voor ons ook niet een idee zijn?  

Rob Mudde: “De afgelopen jaren hebben we veel vrouwelijke universitair docenten aangetrokken, mede dankzij de sectorplannen. Bij veel faculteiten is 45% van de nieuwe hoofddocenten vrouw. Dit is vergelijkbaar met Eindhoven. Ook hebben we daarnaast het Delft Technology Fellowship.  
Het is cruciaal om voldoende vrouwelijke promovendi, postdocs en universitair docenten te hebben. Dit zou mijn prioriteit zijn. Het zal nog lang duren voordat we 25% vrouwelijke hoogleraren hebben, maar door de pijplijn aan het begin goed te vullen komen we een heel eind. Als we erin slagen om 40% of meer vrouwelijke wetenschappers in de totale instroom aan te trekken, zal dit als een golf door de organisatie bewegen. Ik hoop over vijftien jaar te kunnen zeggen: “Zie je wel!” 

Wat zou u voorstellen om de doorstroom van vrouwen aan de TU Delft te bevorderen? 

Rob Mudde: "Wij sturen zelf de doorstroom door actief te scouten en goed te kijken naar talentontwikkeling. Als dit niet goed gaat, moeten we het intern verbeteren. Het ‘Erkennen en Waarderen’-programma helpt ons hiermee. We leren breder te kijken naar loopbanen. Sommige mensen floreren niet in ons verouderde systeem. Dat betekent dat we de elementen waarop we mensen beoordelen moeten aanpassen om deze waardevolle mensen te behouden."  

Onbewuste vooroordelen en stereotyperingen gaan niet weg door ‘breder te kijken’. Hoe gaat we met deze dingen om?  

Rob Mudde: “Dat is diepgeworteld in de maatschappij, zeker in de Nederlandse. De traditionele man – vrouw rolverdeling werkt nog door in onze gedachten. Zo wordt iemand met een zware stem sneller serieus genomen dan iemand met een lichte stem. Dat vraagt alertheid van ons.”  

Hoe bent u zelf bewust geworden van uw vooroordelen? Heeft u zelf weleens een ‘implicit bias’ training gedaan?  

Rob Mudde: “Nee, ik heb geen training gedaan en ongetwijfeld beïnvloeden mijn voorkeuren ook mijn kwaliteitsbeoordelingen. Ik probeer bewust te zijn van mijn eigen oordeelvorming en af en toe afstand te nemen om te reflecteren op mijn aanpak.” 

Sommige mensen zeggen nog steeds: “Ik wil de beste wetenschap beoefenen en ik zoek gewoon de beste mensen. Ik kijk niet naar kleur of sekse.” Wat zou u tegen die mensen zeggen? 

Rob Mudde: “Wat is ‘het beste’? Bestaat het beste team uit kopieën van jezelf? Messi was lang de beste voetballer, maar een team vol Messi’s zou verliezen. Een goed team is divers en heeft verschillende kwaliteiten nodig. Reflecteer met anderen op wat echt het beste is voor het team en wees open voor andere perspectieven. Het is een valkuil om te denken dat je precies weet wat het beste team is zonder input van anderen. 
Diversiteit speelt een rol bij je keuze: iemand met een andere culturele achtergrond of een introvert persoon kan unieke kwaliteiten en dynamiek brengen. Kenmerken zoals gender en economische klasse voegen waarde toe. Dat leren we nu.” 

U bent sinds 1988 verbonden aan de universiteit. Heeft u de universiteit in de loop der jaren zien veranderen als we kijken naar diversiteit en inclusie? Wat is er precies verandert? 

Rob Mudde: “De universiteit is een stuk minder hiërarchischer geworden. Wetenschappers aan het begin van hun carrière hebben veel meer ruimte om hun loopbaan vorm te geven. Dit brengt ook verantwoordelijkheid en druk met zich mee: het verkrijgen van consortia, subsidies en publicaties. Het beeld is ontstaan dat je moet meedoen in deze ‘ratrace’ om succesvol te zijn. Maar we moeten de absolute maatstaf voor succes heroverwegen door bijvoorbeeld teaminspanningen te waarderen en ook niet iedereen hoeft hoogleraar te worden.”  

Als ik in 1988 aan u had gevraagd: ‘Hoe ziet uw ideale universiteit van de toekomst eruit?’, wat had u dan geantwoord? 

Rob Mudde: “Ik zou graag een technische universiteit zien met een betere balans tussen jongens en meiden. Het is vreemd om voor een zaal van 200 studenten te staan en slechts vijf meiden te zien. Meiden kiezen nog steeds minder voor techniek, vaak omdat het al vanaf jonge leeftijd wordt afgeraden. In landen zoals Turkije en Iran, die we niet als bijzonder geëmancipeerd beschouwen, is de situatie echt anders.” 

Als ik zeg: ‘een inclusieve, sociale veilige universiteit’, waar denkt u dan aan? Voldoet TUD aan dit beeld? Of is er nog een weg te gaan? 

Rob Mudde: “Dat is een organisatie met een hiërarchische structuur, maar waarin mensen op een respectvolle manier met elkaar omgaan. Serieuze wetenschap en onderwijs vereisen beoordeling, maar dit moet respectvol gebeuren. Leidinggevenden hebben de verantwoordelijkheid om zich in de ander te verplaatsen en moeten zorgvuldig omgaan met de wijze van feedback. Het maakt uit welke toon je gebruikt en of je gesprekken begint met vragen en complimenteren of juist met kritiek. Leidinggevenden moeten kunnen aangeven als iets niet goed genoeg is. Maar het is belangrijk dat we mild en respectvol naar elkaar blijven. Dat wens ik deze universiteit toe.” 

“We hebben een cultuur van zorg en aandacht door mensen zich deel van de groep te laten voelen en hen te laten merken dat hun aanwezigheid en bijdrage gewaardeerd worden. Het is cruciaal dat medewerkers zich gezien en erkend voelen; dat maakt het werk aangenamer. Dat vermindert ook de druk om voortdurend te presteren. Leidinggevenden dragen een grotere verantwoordelijkheid hierin, maar het is een gezamenlijke taak.” 

Welke concrete stappen onderneemt de TU Delft nu en in de toekomst om het beter te maken? 

Rob Mudde: “We willen jonge academici beter voorbereiden op leiderschap door hen leiderschapstrainingen aan te bieden. Een verplicht programma in de eerste vijf jaar aan de universiteit zou een waardevolle investering zijn. Goed cursusaanbod maakt mensen effectiever, ook als je geen formele leidinggevende rol hebt. We besteden daar te weinig aandacht aan. Dit kan beter. 

Het is ook belangrijk dat we elkaar aanspreken op de balans tussen werk en rust. Waarom nemen we niet allemaal regelmatig vakantie? Iedereen moet de batterij opladen. Stress is oké zolang deze beheersbaar blijft; anders kan het leiden tot ziekte. We moeten oprechte aandacht besteden aan deze balans, zowel voor onszelf als voor ons team.” 

Is het type bestuurder ook in de loop der jaren verandert? Welk nieuwe type bestuurder zou passen in uw inclusieve, sociaal veilige universiteit of uw ideale universiteit?  

Rob Mudde: “Het huidige tijdsgewricht vraagt om andere leiders dan in de jaren ’60. We hebben behoefte aan minder directieve leiders die kunnen luisteren, samenvatten en beslissingen nemen op basis van dialoog. We hebben mensgerichte leiders nodig die erkennen dat we hier wetenschap en onderwijs op topniveau bieden, maar die ook realistisch blijven over de eisen die we aan elkaar stellen. 
De toekomst vraagt om altruïstisch leiderschap, waarbij we elkaar kansen gunnen om de ontwikkeling van individuele talenten te bevorderen. Dit versterkt op de lange termijn het team.”  

Het combineren van gezin en een academische carrière wordt nog vaak als een probleem gezien. Vindt u dat er genoeg wordt gedaan om dit beeld te veranderen? 

Rob Mudde: “Het is nuttig om hierover met elkaar in gesprek te gaan en vragen te stellen. We streven naar de top, maar dat betekent niet dat we voortdurend onder druk moeten staan. We moeten bespreken wat het betekent om aan de top mee te draaien, maar voel je niet bezwaard als het even niet gaat. Het zwangerschapsverlof en de borstvoedingsperiode zijn normale fasen in het leven en horen je carrière niet te beïnvloeden. Over een langere termijn gemeten, is het maar een beperkte periode in de tijd; we moeten leren hier flexibeler mee om te gaan. Leidinggevenden moeten opener en alerter zijn en gesprekken voeren waarin dit soort onderwerpen natuurlijk aan bod komen. We zouden de breedte van het leven moeten durven omarmen als gemeenschap en zo ook het leven meer met elkaar vieren.”   

Wat zou u vrouwen willen meegeven die twijfelen of een academische carrière wel voor hen is?  

Rob Mudde: "Ten eerste zou ik vragen: “Wat is jouw droom?” en adviseren om die na te jagen. Ten tweede raad ik aan om met mensen uit je directe omgeving te praten. Overweeg goed of je deze competitieve academische wereld wilt betreden, waar hoge druk heerst. Als je dat wilt, laat je dan niet afschrikken door negatieve beelden en verhalen." 

Welk advies zou u geven aan vrouwen die weerstand ondervinden in het doorstromen naar hogere posities? 

Rob Mudde: "Ga naar je leidinggevende en eventueel hun leidinggevenden, leg je kaarten op tafel, spreek openhartig en vraag om feedback. Verwacht respectvolle gesprekken van je leidinggevenden, en wees bereid om de feedback te horen en erop te reageren."​​​​​​​ 

U hebt DEWIS altijd een warm hart toegedragen, en veel gedaan voor DEWIS zoals het uitreiken van de jaarlijkse DEWIS-award. Waarom vond u dat zo belangrijk? Wat vond u er leuk aan? 

Rob Mudde: “Het spreekt me aan als mensen met passie aan een groter doel werken. Ik waardeer het dat DEWIS de rol van ‘luis in de pels’ voor de organisatie op zich neemt; dat is waardevol. Het uitreiken van prijzen zoals de DEWIS-award vind ik een leuke taak. Het is altijd fijn om bijzondere mensen in het zonnetje te zetten.”